Después de ver 678 pregunto:
¿Para que te inviten al programa se puede ser bloguero, militante Peronista y no renegar de ello?
¿Porque hay que dar siempre explicaciones sobre lo que somos para seducir los progresistas?
¿Porque cuando los progresistas entienden nuestras explicaciones sobre que es el Peronismo, lo que expusimos ya poco tiene que ver con el Peronismo?
¿Nosotros tenemos que sumarnos a ellos, o ellos a nosotros?
¿El gobierno de Cristina es Peronista o progresista?
¿Algun día se acabará la falsa discusión de si somos de derecha o de izquierda?
¿Algun día entenderán los amigos progresistas que el Peronismo es revolucionario y nacionalista?
¿Es tan difícil entender la consigna liberación o dependencia?
¿Entenderan algún día los compañeros progresistas que cuando logremos la Patria justa, libre y soberana, estaremos en condiciones de decidir que tipo de sistema político nos conviene mas, para representar y garantizar los intereses y la voluntad del pueblo?
¿Podremos algún día poner en discusion el sistema de democracia liberal burguesa que hoy tenemos?
¿Nos animaremos algún día a pensar un sistema democrático más participativo?
¿Y si pensamos una DEMOCRACIA POPULISTA?
Son reflecciones que no tienen la intención de ofender a nadie, solo plantean una discusión para con aquellos que sin ser peronistas apoyan este proyecto político que se inicio en 2003 y que no nació de un repollo.
Compañeros no peronistas, ustedes están apoyando y defendiendo un gobierno Peronista. Esta etapa que llamamos Kirchnerismo, es el peronismo posible y siempre que el peronismo es posible en nuestra Patria, hay revolución Nacional y Popular.
El Caniche Chino.
miércoles, 23 de febrero de 2011
47 comentarios:
Volvemos a dejar libre la posibilidad de comentarios. Estuvimos obligados a moderarlos por la cantidad de trolls que intentaban desvirtuar el debate. Pero bueno, preferimos que sean ustedes mismos los que, coincidan con nosotros o no, pero perticipan de buena leche; quienes ignoren a los tontos o maquinas de ensuciar, hasta que eliminemos su mugre.
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¿Nos animaremos algún día a pensar un sistema democrático más participativo?
ResponderBorrarNo parece ser esta la tendencia del kirchnerismo, que realizó una reforma electoral tendiente a proscribir la participacion politica, especialmente de la izquierda realmente revolucionaria e internacionalista
Sé que muchos honestos kirchneristas son compañeros, pero lamentablemente se niegan a ver las contradicciones (por derecha) del gobierno. La reforma electoral es una enorme contradiccion democratica, pero en algun punto, una necesidad del regimen de partidos (burgueses) que necesita una recomposicion luego de haber entrado en una profunda crisis luego del estallido de 2001. Hoy el objetivo de la burguesia es reconstruir el anti-democratico bipartidismo, y es el kirchnerismo el personal politico encargado de llevarlo adelante.
¿y que propone la izquierda revolucionaria e internacionalista? ¿un sistema de partido único como en Cuba, la URSS o sus satélites en los 80?
ResponderBorrarYo no sé si estos muchachos hablan porque les gusta oirse o sólo porque el aire es gratis;
En cualquier caso sus elucubraciones carecen de valor, interés o rigurosidad
El Observatorio parece que no entiende que si la izquierda realmente revolucionaria e internacionalista tuviera pueblo que los apoye, digamos un 5 % de los votantes, no se quedarían afuera, pero como son 4 gatos locos, seguirán con sus banderas rojas recondando a Leon Trotsky...
ResponderBorrarentiendo el enojo. Pero creo el enemigo es otro. No es ni 678, ni Sabbatella... Es la sociedad rural, clarín, etc etc...
ResponderBorrarQue alguien haya criticado a Martín García, no significa que todos piensen lo mismo. La generalización no es buena. Si no, nosotros nos tenemos q bancar q Duhalse "sea peronsita"
Abrazos,
Dr Limbus, estas mezclando el vanguardismo foquista y el stalinismo, con el trotskismo, que no es ni mas ni menos que su absoluta negacion. A difrencia del foquismo, nosotros peleamos por una revolucion hecha por las masas organizadas en consejos de autogobierno (soviets). O sea, por la DEMOCRACIA DE BASE. Tus ejemplos son de los estados obreros deformados. No por nada el estalinismo perisiguio y asesino a cuanto trotskista pudo, incluido al propio Leon Trotski y a sus hijos.
ResponderBorrarMancuso ¿por que no volves a jugar en Velez que lo hacias mejor que opinando sobre la realidad politica? Hoy todo el mundo habla de la enorme influencia que tienen los medios (especialmente ustedes los kirchneristas). Tal es así que impresentables como Miguel del Sel no tienen problemas para presentarse a elecciones, y otros tan o mas impresentables, como Macri o De Narvaes, aconsejados por publicistas ganan elecciones. Sin embargo, la teoria de la influencia mediatica NUNCA la aplican para caracterizar porque la izquierda tiene tal caudal de votos. En este presiso momento estan pasando en 678 un informe de la izquierda, en el se habla de Pino Solanas, el PS y el radicalismo (o sea, en el informe no esta la izquierda). Eso es tan solo una muestra como los medios de la burguesia intentan OCULTAR A LA IZQUIERDA.
Ademas te cuento una cosa, desde el PTS, en un frente de izquierda con el MAS e IS, salimos 5to en las ultimas elecciones en Pcia de Bs AS
De todos modos, sigue siendo TRISTISIMO QUE JUSTIFIQUES LA ANTIDEMOCRATICA REFORMA CUYO UNICO FIN ES RECONSTRUIR EL BIPARTIDISMO Y TRATAR DE CONSOLIDAR LA GOBERNABILIDAD DE LA BURGUESIA.
muy triste...
Perdon, me di cuenta que quedo incompleta la respuesta.
ResponderBorrarMas alla de la democracia de base, la estructuracion en partidos es necesaria, por ello en Cuba nosotros estamos por una revoluicion politica que se saque de encima la casta burocratica castrista, llena de privilegios y la cual esta llevando adelante la progresiva restauracion capitalista con su proceso de "reformas". Por eso levatamos, la politica de la apertura democratica a todos los partidos que defiendan las conquistas de la revolucion. O sea el fin del partido unico, por una verdadera democracia revolucionaria
Hay un blog especial que plantea esta posicion politica. Creo que su direccion es cubarevolucion.org
si me confundí la direccion despues se la paso mejor.
Saludos
cortita y al pie:
ResponderBorrareste es un gobierno peronista con las puertas abiertas a quien quiera sumarse, así de simple
(ocurre que la palabra peronismo incomoda)
abrazos peronistas
Adal
Chino excelente reflexión. Como peronista del conurbano debo decir que estoy algo podrido de ser los "sucios, feos y malos". Acaso Nestor y Cristina no armaron su gobierno con convicciones profundamente peronistas? Me canse estos días de ser testigo de como los progres defendian a Sabatella mas que a Cristina, como si representase algo de este modelo que empezo en 2003. Eso es algo que os progre tendrian que reflexionar mas seguido.
ResponderBorrarOtra cosa: El Observatorio, si Limbus dio ejemplos de "estados obreros deformados", cual seria el modelo, idea, ejemplo! de lo que buscan?!. Toda la hermosa teoria que tienen se aplico un minuto en algun lado? Entre el PTS, el MAS e IS, quintos? Que porcentaje? Fuera de toda suspicacia y sin ofender, repregunto, hay alguna comuna, municipio, ciudad, provincia, pais donde podamos ver sus acciones de gobierno?
Están en contra de Cuba, son fachos.
ResponderBorrarSe aplico, con todas las limitaciones que le impusieron la guerra civil, durante los primeros años de la Revolucion Rusa, despues el estalinismo no solo deformo al estado obrero, sino que ademas comenzo un proceso de reformas reaccionarias que echaron por tierra con las leyes que desde las bases habian surgido los primeros años: divorsio, derecho al aborto, educacion de todos los niveles garantizada para los hijos de los trabajadores, etc.
ResponderBorrary...
nosotros defendemos las conquista revolucionarias de Cuba contra la burocracia castrista que defendiendo sus privilegios acelera la restauracion capitalista
Fachos son: Daniel Scioli, Gildo Insfran, Reuteman, Moyano y tantos otros
Chino:
ResponderBorrarLlamà urgente a Cutini, se te
alborotaron los gorilas.
El Tano
observatorio, los medios no tapan a la izquierda, ésta se tapa sola con su patético autismo político y su esquemática interpretación de la realidad, digna de los teólogos de la Sorbona durante la época de la Reforma. En verdad, en esta etapa los reaccionario son ustedes, con su principismo delirante y abstracto. Te lo digo yo que fui también militante de izquierda y tuve que renegar con los troskos, que para lo único que sirven es para dividir y obturar toda posibilidad de cambio real.e Como diría Hernández Arregui, es muy fácil llenarse la boca con la revolución y andar acusando a todo el mundo de burgueses cuando sos un lumpen y te mantiene tu papá, porque no tenés nada que perder y por eso te podés dar el lujo de ser tan principista, ya que nunca te vas a ensuciar las manos-ojo esto no es una afrenta personal sino una sencilla caracterización del militante de izquierda promedio, generalmente proveniente de los sectores medios de la población y solo en contadas (contadísima)s ocasiones provenientes del sector obrero. Porque si las cosas se ponen bravas vamos aser nosotros, los negros, los cabezas y laburantes los que vamos a poner el cuerpo y no la vanguardia iluminada. Por cierto, si es por mí pueden irse con los del PCR a intentar hacer la revolución con las cuatro por cuatro del "campo", por no mandarlos a otra parte. No los necesitamos, porque no existen, no son nadie ytienen nula incidencia en la sociede. El día que ganen aunque sea una comuna de pueblo vuelva a hablar.
ResponderBorrarChino no puedo más que estar de acuerdo, desde la cabeza y desde las tripas, con lo que escribiste. Los que no ven la profunda naturaleza peronista del gobierno desde el 2003 es porque están ciegos de mente o sus vísceras mandan sobre su raciocinio. Los problemas de la izquierda para conquistar a amplias mayorías del pueblo, como lo hace el peronismo, no es solo un problema de la oposición de derecha o de los medios o de ciertas políticas, discutibles, del GN que, supuestamente, tienden a invisibilizarlos. Es fundamentalmente un problema de ellos mismos, de sus carencias y de sus limitaciones. Cuando alguien, perteneciente al palo de ellos apoya al gobierno popular, automáticamente lo defenestran. En cuanto a Sabatella uno entiende su necesidad de diferenciarse y sin embargo apoyar a Cristina, lo que no se entiende, a mi modo de ver, es la dureza con la que trata a Scioli que más allá de que nos guste o no, pensando en el futuro pos 2015, en el presente mantiene los pies en el plato y respeta, por lo menos a la vista, la conducción de Cristina, como lo hacen la mayoría de los intendentes de la provincia. Nos quedan Duhalde y otros parecidos, no cometamos el error histórico y político de negarles su peronismo. El pueblo no lo entendería, aunque a nosotros nos parezca clarísimo. No repitamos errores del pasado.
ResponderBorrarHace unos días, luego del mensaje de JMM mande este mensaje que aui pego nuevamente. Espero que haya sido un problema cibernetico y no un hecho de censura. Por favor caniches, publiquen mis palabras.
ResponderBorrarAtte, El Observatorio
JUan Manuel, no hables sonceras... ¿como vas a negar que los medios ocultan a la izquierda?
Definitivamente lo hacen, es más para que te convenzas acá te dejo un link en el cual la mismisima Sandra Russo admite que la izquierda fue deliberadamente ocultada en el informe de 678 de la última marcha del 24 de marzo
http://www.tvpts.tv/spip.php?article1432
Todo el tiempo, los medios de la burguesia (obviamente estan incluidos 678, Pagina 12, y toda la caterva K-progresista) ocultan y deforman las luchas obreras y populares en las cuales interviene la izquierda. Por ejemplo, hace un par de años, luego de una larga lucha heroica, en la cual el PTS tuvo gran influencia, la fabrica Zanon fue expropiada por sus trabajadores. Esta victoria de la clase obrera tuvo nula repercusion en los medios masivos. A vos ¿por que te parece que fue así?
Este ejemplo te lo pongo para que veas que los troscos, por lo menos los del PTS, lejos de "dividir y obturar toda posibilidad de cambio real" con nuestro "principismo delirante y abstracto", llevamos adelante una politica de frente unico clasista en la cual los trabajadores lograron expropiar a los patrones. Precisamente tus palabras "delirante y abstracta" eran las que usaba la burocracia sindical (obviamente peronista) en Neuquen para deslegitimar nuestro programa. Afortunadamente los obreros ceramistas, discutiendo en asambleas se dieron la mejor politica para lograr sus objetivos. La politica de la burocracia peronista, como siempre, los llevaba al fracaso.
Por ultimo, el PCR es maosita, o sea su programa es de conciliacion de clases, como el que quiere Moyano y CFK. Así que mi amigo, el que seguramente se va a sumar a la (contra)revolucion maoista de las 4x4, sos vos... De hecho ya el FPV se esta amigando con el sojero Reuteman
Saludos
Gracias por la pronta publicacion! Ya que estamos continuo con el debate.
ResponderBorrarProfe, usted dice: "Los problemas de la izquierda para conquistar a amplias mayorías del pueblo, como lo hace el peronismo, no es solo un problema de la oposición de derecha o de los medios o de ciertas políticas, discutibles, del GN que, supuestamente, tienden a invisibilizarlos. Es fundamentalmente un problema de ellos mismos, de sus carencias y de sus limitaciones."
Todos los partidos politicos, sean de izquierda, de centro o de derecha (inclusive el peronismo que es de izquierda, centro y derecha al mismo tiempo),tienen sus aciertos y sus errores. O sea, todos tenemos "carencias y limitaciones". Ahora profe, usted dice que el peronismo si supo "conquistar a amplias mayorías del pueblo". Es verdad, yo no lo niego, pero analizandolo historicamente vemos que esta conquista se dio usufructuando los poderes del estado y otros recursos como los medios masivos de comunicacion (y no estoy hablando de 678, sino mas precisamente del rol que jugo especialmenta la radiofonia en la construccion del imaginario del primer peronismo), o sea que fue una conquista de arriba hacia abajo.
Preguntó ¿esta cuestion no deberia sopesarse al hablar de los logros en materia de conquista o electoralista (que fue el origen de la discusion)?
observatorio, está diciendo pavadas!!!!!!!!!!"el papel que jugo especialmenta la radiofonia en la construccion del imaginario del primer peronismo"
ResponderBorrarEl peronismo se supo ganar las masas con los medios de comunicación??
qué dice? tomó la pastilla adecuada?
Sin tan de "izquierda" dice ser, me imagino que habrá leído aparatos ideológicos del Estado de Louis... entocnes, ¿por qué sólo hace incapié en el Estado de la época peronista?? además, deje de subestimar a los sectores populares. Esa idea marxiana de que la gente, por ser pobre, es idiota y puede ser manipulada por cualquier cosa.
Se nota que ud es de izquierda paqueta y nunca habló ocn un pobre en una villa. La gente de los barrios, que los partidos de izquierda piensan defender, son más inteligentes de lo que ud piensa.
Acérquese a una villa y pregúntele a un negrito que opina del puntero o del transa, o de la AUH. Haga su experiencia. Salga al sol!
No voy a contestar a lo que siga después de éste mail. Porque x lo q ví, ud está contestando siempre y pavadas.
Solo para decirle a observatorio que debería revisar sus supuestos teóricos. Basta un solo hecho para demostrar la falsedad de su supuesto acerca del "imaginario" peronista. No fueron suficientes los 18 años de proscripción política apoyados en una campaña constante y masiva de los medios de comunicación para hacer olvidar al pueblo de su adhesión incondicional al peronismo. Hasta, si era necesario, ganaba el voto en blanco si así lo indicaba el "tirano exiliado". Eso no es un "imaginario" en un sentido político, es un "hecho político" enorme. Por eso el peronismo se transformó en "el hecho maldito del país burgués" (y de una buena parte de la izquierda que nunca pudo entender el fenómeno, agrego yo). Un saludo con la esperanza de que aunque nunca puedas ser un compañero por lo menos nos trates con respeto político.
ResponderBorrarAdhiero 100% al post y a las palabras del prof Quesada.
ResponderBorrarCaniche Pipo
A igual que todo fanático, sos un dogmático y un soberbio, Oservatorio. Ya sé que el PCR es maoista. Sinceramente, discutir de política con vos es tan agobiante como hablar con un testigo de Jeohvá. Y con respecto a los medios, cuando a estos les conviene invitan los representantes de los tres o cuatro gatos locos que son ustedes(Ripoll, Altamira y toda la runfla) y estos aceptan gustosos el convite, lo cual por cierto, no me parece nada mal, si no fuera porque siempre terminan haciéndole el juego a la derecha. De todos modos, cada vez que tienen la posibilidad de avanzar y hacerse más grandes ustedes mismos se encargan de arruinarlo peleándose y dividiéndose en distintos partidos y agrupaciones.Todos los amagos que hacen siempre terminan diluyéndose en la nada, como en los casos da Zamora, Patricia Walsh, etc. Sigan así , con su soberbia y su miopía política que, como siempre, nadie les va a dar ni cinco de bola. Si los medios no los reflejan no es porque no quieran hacerlo -lo cual, concedo, sucede algunas veces- si no porque ustedes son política y socialmente insignifcantes; claro, pasa que ustedes la tienen tan clara los demas son tan giles, perdiendo el tiempo en conflictos interburgueses...evidentemente, no hay peor idealista -en el sentido filosófico del término- que el que no sabe que lo es. Y termino, aunque me queden algunas cosas en el tintero porque es tarde y sinceramente me hincha soberanamente las pelotas tener que seguir discutiendo a esta altura del partido con teólogos bizantinos pregoneros de la revolución permanente como vos.
ResponderBorrarAdhiero al comentario anterior. Los problemas de la izquierda son su compulsiva tendencia a separarse entre distintas facciones que suman voto y medio cada una, por un lado; y que no pueden salirse de la pura teoría y comprender los cambios de momento histórico, y por ende,no entienden que hay que adecuarse. Como si sabe hacerlo el peronismo que, como dice el post: "Esta etapa que llamamos Kirchnerismo, es el peronismo posible y siempre que el peronismo es posible en nuestra Patria, hay revolución Nacional y Popular."
ResponderBorrarGuillermina
Estimado(?) El Observatorio, luego de leer detenidamente todas y cada una de las pelotudeces vertidas por tu delimitada persona, me pregunto. ¿Te golpeaste de chiquito, o tus viejos son primos?.
ResponderBorrarDebo recordarte que, cuando la Resolución 125 (retenciones) eran el debate central de la política nacional, tus "camaradas" o como poronga les digas, denominaban en coloridos carteles y afichitos bien trabajaditos y pegaditos "Guerrilla Agraria" a De Angeli, Biolcatti y cia... acto seguido estuvieron en Palermo con la oligarquia, no sin antes subir y propinar efusivos abrazos en el escenario.
Repito, deja de decir pelotudeces locura...
P/D: Todavía estamos esperando las pruebas de la "guerrillera" Vilma Ripoll, sobre el supuesto complot de Kirchner para "asesinar" a De Angeli.. jejeje!
Dicho esto me retiro al grito de: "Los sindicatos son de Perón!
Estimado observatorio:
ResponderBorrarObservo con sorpresa su acusaciòn sobre los medios que deliberadamente ocultan a la izquierda vernàcula.
Esto no puede ser asì, dado que la misma reviste la categorìa filosòfica del "no ser".
Por otra parte, respetosamente le digo que jamàs podremos ter coincidencias, ya que tanto la derecha como la izquierda autòctona reconocen sus fuentes ideològicas en regiones foràneas.
La una en Wall Street y la otra en Eurasia.
Nosotros como integrantes de movimientos nacionales y populares, nos vemos reflejados en nuestros compatriotas y en los hermanos latinoamericanos.
Lamento no poder conversar màs con Ud., pero debo ir a aplicarme mi dosis diaria del Manual de Zonceras Argentinas.
Gentilmente.
El Tano
Muchachos, sepán comprender, no me puedo detener contestandoles uno por uno. Asi que en lineas generales a los que no creen que el pronismo del 45 haya manipulado los medios masivos de comunicacion, les recomiendo que lean
ResponderBorrarBen Plotkin, Mariano. El día que se inventó el peronismo. Ed. Sudamericana.
Darino Aingoli, Guillermo. La propaganda peronista. Ed. Maipue
De más está decir que ninguno de los autores citados es trotskista.
Seguramente, al leer estos titulos, su instinto de autodefensa adquirida, les hará pensar que estos autores son "gorilas", pues en general utilizan este termino para designar a cualquier persona que se atreva a cuestionar al militar Perón. Lamento decirles que no. Ambos escritores tienen perfiles politicos que se acercan más al peronismo que al trotskismo (podría decirse, perfiles populistas), pero obviamente, ellos son mas criticos que ustedes y aun sin intentar defenestrar al movimiento peronista, analizan historicamente (con fuentes documentadas y a traves de investigaciones) la construccion de su imaginario.
De todos modos, sí me voy a detener en algunos comentarios.
JMM dice "nadie les va a dar ni cinco de bola".
Se ve que JMM no leyó los comentarios anteriores donde me referí a la lucha de Zanon. Los trabajadores ceramistas si nos dieron bola y lograron expropiar al patrón. Tambien nos dan bola los trabajadores tercerizados del Roca, donde nuestra agrupacion, "La Bordo" (PTS + indep), es parte importante del proceso de lucha que ya logró el pase a planta permanente de mas de 2000 trabajadores, en una lucha que dimos no solo contra este gobierno (que mantiene la flexibilizacion laboral menemista) sino contra la asesina burocracia sindical que mató a Mariano Ferreyra para oponerse a esta lucha.
Por eso me revuelve el estomago que Alejandro cierre su mensaje con el "grito" "los sindicatos son de Perón". Lamentablemente son de Peron, pues el peronismo, que como ya dijimos SIEMPRE TUVO SECTORES DE DERECHA REACCIONARIA, nos dejó estos asesinos que apagaron una vida de 22 años. Lamentablemente
Despues Alejandro, te dejó la declaracion que impulsamos durante el conflicto del campo desde el PTS que se titula "Ni K, ni campo", para que veas que tu desconocimiento te termina dejando en ridiculo.
Saludos,
MARIANO FERREYRA PRESENTE!
CARCEL A PEDRAZA
Perdón, me olvide de dejarles la declaracion. Acà va:
ResponderBorrarhttp://niknicampo.blogspot.com/
Flaco, dije que me habían quedado cosas en el tintero. Con todo el respeto que me merece la lucha y las reivindicaciones de los compañeros trabajadores me estás hablando de dos casos puntuales (el de Zanón y el del Roca) en un país de 40 millones de habitantes. Como dije antes, el día que ganen una comuna, por lo menos traten de no pelearse entre ustedes divididiendo el pueblo en dos.
ResponderBorrarCreo que alguien deberia poner una nota de color acrata tipo NI DIOS NI ESTADO NI PATRON para que los peronistas puedan discutir sobre el falaz extremismo izquierdoso y los izquierdosos sobre el pensamiento burgues yretardatario spenceriano.
ResponderBorrarPero no voy a ser yo pues me voy a tomar unos mates.
Saludos, Horacio.
observatorio:
ResponderBorrarSos tan gil... pero tanto.
Plotkin, el del libro que citás y el de "mañana es San Perón" es colega mío. Es tan buen intelectual, que ahora escribe columnas en clarín.
Antes de mandarnos a estudiar y a leer, de manera pseudo inquisidora la verdad revelada, enterate de qué libros estás recomendando...
Soy miembro del grupo de estudios con Plotkin. Y te puedo asegurar que el rigor científicista de Plotkin es tan parecido al periodismo independiente de majul.
ENTERATE! american psycobolche!
"La prensa peronista, ya unificada, también dio pasos en el sentido de REFORMULAR la historia de los hechos. Según esta NUEVA VERSION delos acontecimientos la renuncia de Perón del 9 de octubre de 1945 no solamente había sido voluntarias sino que en realidad se habia tratado de un acto heroico digno de un martir (...) Tambien el papel desempeñado por Eva Perón recibió una NUEVA MIRADA. Mientras en 1946 todas las miradas a Eva Perón se habían limitado a enfatizar su sufrimiento y la incertidumre en la que había vivido en los dias de octubre al desconocer el destino de su compañero -versión, por otro lado, bastante ajustada a la realidad-, la NUEVA VERSION de la historia le atribuía una participación activa en la organización de la movilización. En 1947 (y aun más en años posteriores) el significado mismo de la celebración fue despalazado por la PROPAGANDA OFICIAL"
ResponderBorrarBen Plotkin, Mariano. El dia que se inventó el peronismo. Editorial Sudamericana
Aclaración: la cita es textual y las aclaraciones que estan entre guiones o parentesis le pertenecen al autor. Mi única intervención al texto se limitó a destacar en mayusculas algunos conceptos que hacen a la discusión en curso.
Antes de vertir algunas opiniones quiero decir hacer una suerte de presentación.
ResponderBorrarNo sé si soy progre, pero sé que ni soy peronista, ni gorila. Admiro a Eva y al Che. Apoyo el rumbo de este gobierno que voté, y votaré.
No voté a Scioli ni lo pìenso hacer
De los texto aquí vertidos creo onservar lo siguiente:
Que se ha utilizado el término "progre" casi como si fuera un insulto, como si no se pudiera ser progre y peronista, me parece que es un error
Creo que Scioli es un tipo de derecha que quedó "enganchado" cuando "el padrino" lo eligió para acompañar a NK. El mismo Scioli dijo a poco de morir NK que el no iba a dejar la alianza con los Kirchner, no dijo "apoyo el modelo" dijo "alianza". Me parece que quedó entre dos fuegos, pero decir que es facho, me parece un exceso.
Yo me siento de izquierda, anarquista para más datos, pero la verdad es que la izquierda en este páis da lástima y ahora me da vergüenza. Tanto hablar de historia de Rusia y Cuba ¿Cómo puede ser que la gente de izquierda argentina esté preocupada por intervenir en el modo en que Cuba lleva sus asuntos? Que ellos lo resuelvan según lo quiera su gente.
Al final parte de la izquierda vernácula se termina oponiendo a los que logran juzgar a los genocidas y pedir perdón en nombre del estado,a los que impulsaron el divorcio y la asignación universal por hijo, a los que promueven deporte para todos y ley democrática de medios. Es una izquierda onanista
Por otro lado quisiera reflexionar sobre la frase "sacar los pies del plato" me parece esta frase es parte del el adhesivo que permitió que dentro del peronismo convivan concepciones políticas y sociales bien opuestas (también ha sido utilizada por el radicalismo).
Humildemente pienso que lo que hay que saber es cuando hay que sacar los pies del plato. NK sacó los piesv del plato al darle la espalda a Duhalde, sino otro gallo cantaría
Uhhhh.... ¡Qué movido está el debate! La verdad que no quisiera "ofender" con mis opiniones de pensador de "pata a suelo", tampoco pienso hacer acalorados discursos de "cristiano converso" Creo que que acá entran a tallar custiones más cercanas al prejuicio social, que a convicciones económico-políticas.
ResponderBorrarSi tomamos los "datos duros" de la economía y la acción del Estado como regulador y distribuidor de la renta, la década de los '40 y '50 son un claro ejemplo de lo que es un proyecto estratégico (cómo sería de estratégico que fueron necesarios casi 50 años para destruirlo).
Creo que el problema con el peronismo, es la connotación del término, ¿qué dispara en nuestras mentes ESE término?, porque convengamos que muchos "adherentes" no se sienten cómodos con el encasillamiento; creo que algo de aquella tan mentada colonización pedagógica, que tan claramente analizó Don Arturo, ha calado bien hondo en algunas de nuestras pobres psiquis, provocándonos una especie de bloqueo mental que nos disparan todos los sistemas defensivos para no admitir que pudiera existir tan siquiera una mínima (remotísima) posibilidad de que nuestras ideas pudieran no ser infalibles.
No tengo la "sapiensa universitaria" ni militante de muchos de ustedes, yo hablo desde "el llano" y mi limitada autodidactia; eso tal vez me da cierto margen de maniobra que me permite ciertas licencias.
Nada es blanco o negro puro, eso es entrar en los terrenos de la ingenuidad; como decía Scalabrini "no se trata de elegir entre el arcángel San Gabriel o Perón" (creo que esa era la frase, disculpas si me equivoco) Se trata de elegir entre ESTE modelo socio-político-cultural o lo que está en la vereda de enfrente, y aclaro que no necesito de 6,7,8 para darme cuenta de QUÉ es lo que hay enfrente. La historia (frase remanida) se repite, y me tomo el atrevimiento de invitarlos a oir a Discépolo y su magistral análisis del porqué del surgimiento del peronismo:
http://www.youtube.com/watch?v=3Nn2XXUvLgs
Y para redondear lo que a mi me llevaría páginas de explicacions hago mías las palabras de Dolina en una entrevista que, lamentablemente no encuentro, donde explica clarísimamente lo que ES SER peronista.
Y, casualmente ahora, estoy oyendo sus palabras en el ND Ateneo en circunstancias del homenaje que se hizo a Néstor Kirchner, donde justamente cita un debate muy amable entre un socialista y un conservador y el moderador estaba asombrado ante lo amable del debate "¡y claro, cómo no iba a ser amable, si pensaban igual"(sic)
La clave no está en buscar las recetas afuera, sino en descubrir las nuestras propias.
ResponderBorrarCreo que fue Moyano el que dijo que una de las causas porque tanto "molesta" el peronismo es su imposibilidad de encasillamiento, a tal punto que, decía, la explicación filosófica vino después de la manifestación social (17 de Octubre); contrariamente a todos los otros movimientos políticos que primero fueron teorizados y después "puestos en práctica"
El ser peronista va más allá de custiones sectarias, (clase social, credo, pensamiento, ideología, etc. etc.) sólo importa que alguien tenga una visión del mundo donde el SER HUMANO tenga el lugar de preponderancia que se merece y no sea considerado como un simple "recurso" desde una concepción utilitarista del individuo. Creo que eso es lo que realmente importa
¿Qué falta hacer?, Qué hay que cambiar cosas, Que si la minería, que si la "inseguridad", que estoylootrodemásallá... Sí, si seguro que falta, pero insisto, este proyecto de País es (si me permiten) la continuación de aquél de los '40, pero hubo que reconstruirlo casi desde cero, que alla un ministerio de Ciencia y tecnología, que se hayan repatriado casi 800 científicos, que mi vieja se haya podido jubilar siendo Ama de casa toda su vida, que se haya recuperado FMA, que se haya terminado Yaciretá, que haya un nueva Ley de Medios, la integración Americana (Ya el mismo Perón hablaba de los "Estados Unidos de Sudamérica" en el año '50, mucho antes que Europa pensara en la C.E.E.) etc. etc. a mi me basta para asegurar que, en correlación con lo que he podido investigar sobre los '40, ¡ESTO ES PURO PERONISMO! No admito el término kirchnerismo, porque me parece que es una forma de quitarle la mística y la tradición, quedando así el "ala derecha" validada como tal, entoces los Duhalde, Macri, barrionuevo, etc. etc. se jactan de ser los verdaderos "herederos"
y no son más que una caricatura del conservadurismo posmoderno, que sólo se preocupa en sus intereses de sector; sujetos "patriachiquistas" que hubieran adherido fervientemente la zoncera de que "el problema de la Argentina, es la extensión" circunscribiendo el territorio a la pampa húmeda y al modelo agro-exportador.
PD: Ya que estamos en tren de recomendaciones me tomo un atrevimiento al recomendar sin pretensiones de prescripción médica
-EL HOMBRE QUE ESTÁ SOLO Y ESPERA (Raúl Scalabrini Ortíz)
-MANUAL DE ZONCERAS ARGENTINAS
-EL MEDIO PELO EN LA SOCIEDAD ARGENTINA
-LOS PROFETAS DEL ODIO Y LA YAPA
(estos últimos de Don Arturo Jauretche)
-AMÉRICA LATINA, AHORA O NUNCA (Juan Domingo Perón)
SALUDOS CÉSAR
Estimado Jeep Overo:
ResponderBorrarComparto plenamente su comentario,es una buena sìntesis argumental como para ir finalizando este rico debate.
Saluda amablemente desde el subsuelo de la Patria.
El Tano (forjista)
Marx en el 18 Brumario dijo: "La historia se repite 2 veces, la primera como tragedia, la segunda como farsa"
ResponderBorrarCompañeros, me han hablado del proyecto economico de los 40 y 50. El mismo encontró sus limitaciones dentro del propio gobierno peronista como lo demostró el congreso de la productividad. Si realmente queremos una sociedad justa e igualitaria, no podemos intentar con formulas que reproduzcan esta lógica de la acumulacion individual y de la explotacion del hombre por el hombre. Solamente un nuevo sistema politico economico, en el cual el pueblo trabajador auto-organizado, auto-gobernado, decida qué, cómo y cuánto se produce, sobre la base de una economia nacionalizada y centralizada, podrá sentar las bases de una nueva sociedad por venir. Cualquier intento de "reforma" del actual sistema capitalista, no sólo enocontrara los límites en las coyunturas politicas (alianza con la burguesia que siempre defendera sus privilegios) y economicas (mercado, productividad, crisis, etc), sino que en ultima instancia nunca llegara (pues ni siquiera se lo propone) a construir una sociedad en la que el hombre no sea explotado por el hombre.
En ultima instancia, en este tiempo de decadencia del sistema, cualquier proyecto burgues, por mas progresista que parezca, en caso de ser triunfante, solo lograra emparchar este criminal sistema para que la lógica de acumulacion individualista no sea superada por una en la cual, el pueblo entero acumule en riquezas, salud, educacion y cultura; una sociedad en la cual el pueblo empiece a ser verdaderamente libre.
La dicotomia, ya lo dijeron Engels y Rosa Luxemburgo, es "socialismo o barbarie capitalista"
La barbarie es cada vez mas presente, construyamos el socialismo.
Saludos revolucionarios
Jauretche, creo que en "Los profetas de odio y la yapa - la colonización pedagógica" cita a un imperialista alemán (un tal Sprenger, creo) que sostenía que para dominar a un país existían tres formas:
ResponderBorrar1- La vía militar, pero no sólo es la más cara, sino que puede incentivar el surgimiento de movimientos nacionalistas al haber una fuerza extranjera en el país natal.
2- La dominación económica, la desventaja de este sistema radica en que con el tiempo puede comenzar a formarse una burguesía criolla que cuestione tal "ocupación"
3- La colonización pedagógica, ésta es la más efectiva, puesto que al momento de ser necesarias las ideas tienen más peso y potencia que todos los obuses de todos los ejércitos juntos.
No digo que no haya que abrevar de otros ámbitos ideas que nos sirvan para fundamentar las propias, pero no debemos caer en la simpleza de intentar traspolar (o trasplantar) ideas foráneas así, sin más, a nuestra realidad que es única, propia e irrepetible. Es casi como pretender "agrandar la cabeza" en lugar de achicar el sombrero.
Es la misma lógica sarmientina de la dualidad "civilización o barbarie" La civilización es todo lo que viene de afuera, ideas, políticas, culturas, etc. y lo propio, lo que viene desde "el subsuelo sublevado" es la barbarie, lo nefasto, lo malo.
El peronismo no es la panacea ni pretende ser la solución a todos los problemas, seguramente tuvo (y tenga) limitaciones, pero hasta el socialismo tuvo (y tiene) sus límites, sino, no hubiera caído el muro.
Tampoco se puede pretender "aplicar" ciertas "recetas" sin considerar el aspecto sociológico (cultural) Cuenta Jauretche una anécdota en donde un gobernador pretendió modernizar las casas de un paraje (mendocino, creo) que tenían forma de herradura con la curva hacia el oeste sin ninguna ventana y hacia el este (en el "hueco" de la herradura) estaban todas las puertas y ventanas. El caso es que este buen hombre hizo casa modernas, como dictaban las buenas formas de la urbanidad moderna y lisa y llanamente demolió las casa viejas y vetustas. Al poco tiempo todas las casas tenían tapiadas las ventanas que daban a oeste, cuando preguntó porqué hacían eso le explicaron que cuando venía el zonda era imposible impedir que las casa se llenaran de tierra.
Las casa tenían forma de herradura como una solución original y propia, fruto de una cultura y una historia común que les había surgido a aquellos pobladores, y el hueco de la herradura hacía las veces de patio interno, donde los animales encontraban el único reparo en esos páramos.
Creo que el mayor "pecado" (si se me permite) del peronismo fue haber permitido que "los cabecitas" escalaran en la pirámide social, la "inteligentzia" no perdonará jamás que sus playas exclusivas hayan sido "invadidas" por la mersa y que los pajueranos hayan abandonado "el rancho" para venirse a ocupar la ciudad.
Un amigo una vez me llamó la atención respecto de una mala costumbre que solía tener, y era la de citar permanentemente autores o pensadores (de los cuales no podía siquiera pronunciar sus apellidos) para darme dique de "intelectual" y de pensador profundo; sólo después de ese "reto" me dí cuenta que no pensaba por mí, sino por otros y que repetía con la gravedad del que tiene la verdad revelada dogmas que, por si fuera poco, eran contrarios a mis propios principios ideológicos.
Una cosa es el discurso y otra muy distinta la actitud; conozco muchos que se dicen peronistas o socialistas (para el caso es lo mismo) pero que putean cuando se les aparece un gurí con los mocos colgando a pedirles una moneda en la confitería donde están tomando tranquilamente un café de $15 hablando de las injusticias sociales.
Para terminar, hablemos desde nosotros, desde nuestra propia ideosincracia; abrevemos de todas las fuentes, pero busquemos soluciones propias, originales, no sigamos "comprando recetas" de afuera.
Necesitamos verdaderos maestros;parafraseando a Scalabrini Ortíz: Maestros, necesitamos verdaderos maestros, no simple repetidores de dogmas, sino de los nuestros, de aquellos que vienen desde el fondo profundo de la Patria.
ResponderBorrarSALUDOS CÉSAR
Los videos donde Dolina con su magistral capacidad de sístesis filosófica explica lo que he intentado de poner con mis palabras hace años:
ResponderBorrarhttp://www.youtube.com/watch?v=oJ1QKx6eADg
http://www.youtube.com/watch?v=bLlH0yVpRS0
SALUDOS CÉSAR
Jeep Overo , voy a ser bien esquemático para responderte:
ResponderBorrar1) “no debemos caer en la simpleza de intentar traspolar (o trasplantar) ideas foráneas así, sin más, a nuestra realidad que es única, propia e irrepetible”
¿Única, propia e irrepetible? De que estás hablando, el capitalismo es un sistema mundial. Que acá haya “Villas miserias” y en Brasil “favelas” no significa que cada uno tiene su propia “realidad”, sino que durante el siglo XX, el sistema capitalista creo en todo el mundo bolsones de pobrezas. Dicho sea de paso ¿sabías que ninguno de los gobiernos nacionalistas burgueses del mundo, entre los cuales se incluye el peronismo, pudo resolver este enorme “problema del capitalismo”?
Además, tampoco se trata de traspolar. De hecho el marxismo brinda herramientas para estudiar las distintas formaciones económicas sociales en su especificidad. Es que es necesario estudiar una sociedad para revolucionarla.
2) “es la misma lógica sarmientina de la dualidad "civilización o barbarie"”
El tema es que la lógica no es “sarmientina”, deberías abandonar tu argento-centrismo. La dicotomía “civilización y barbarie” proviene del pensamiento político-filosófico europeo. Por eso mismo Engels y Rosa Luxemburgo, con una increíble visión de futuro, lo parafrasean dialécticamente.
3) “ lo que viene desde "el subsuelo sublevado" es la barbarie, lo nefasto, lo malo”
Que bueno que lo decís, porque este pensamiento no se puede aplicar en absoluto al trotskismo que tiene absoluta confianza en la “irrupción de las masas en el gobierno de su propio destino”.
Esta confianza, no la tuvo, no la practicó, ni la alentó el peronismo, que fue un régimen altamente paternalista.
Recordá, mi querido descamisadito: de la casa al trabajo y del trabajo a casa.
4) “El peronismo no es la panacea ni pretende ser la solución a todos los problemas, seguramente tuvo (y tenga) limitaciones, pero hasta el socialismo tuvo (y tiene) sus límites, sino, no hubiera caído el muro.”
Estas comparando al peronismo con el socialismo. Un partido político burgués con un sistema social alternativo y superador del capitalismo. No tiene nada que ver.
En cuanto a la caída del muro: no podés analizar el fenómeno de la deformación de los estados obreros y la posterior restauración del capitalismo sin recurrir a la historia, y precisamente, en este campo, fue León Trotski quien dejó las mejores herramientas para su análisis; y él mismo, antes de ser asesinado por el stalisnismo, advertía que ese sería el final de la URSS si las masas no se quitaban de encima a la casta burocrática stalinista con una revolución democrática que volviera a darle el poder a los organismos de autogobierno, los soviets.
3) “Creo que el mayor "pecado" (si se me permite) del peronismo fue HABER PERMITIDO que "los cabecitas" escalaran en la pirámide social”
Acá está la gran diferencia que tenemos. Vos crees que el pueblo pobre y trabajador debe ser gobernado por la clase capitalista. A él, la burguesía le DEBE PERMITIR mejorar su situación económica y social, pero no pensás que el mismo pueblo pueda ser parte de su gobierno. Y si lo pensás, te crees que cualquier ficción de participación, ya sea elecciones o alguna institución controlada burocráticamente es lo máximo a la que el pueblo puede aspirar.
Bueno, nosotros los trotskistas del PTS no pensamos así. Por eso no somos personalistas.
Pero si te hace feliz la figura del padre protector, se feliz.
Rezale a San Perón y pedile por Chavez y Cristina.
Saludos revolucionarios
Considero que ya tenés que darte por satisfecho con tu tarea evangelizadora, flaquito,ya que todos los salvajes populistas que te estuvimos llevando el apunte hasta ahora somos muchos más de los que los van a votar a ustedes alguna vez en la vida-por eso son tan hinchapelotas una vez que encuentran a alguien que les da bola no paran más, ya los conozco. Por otra parte, me maravilla tu sagacidad y penetración para comprender los fenómenos populares, seguí esperando que se aceleren las contradicciones, revolucionario de cotillón!!
ResponderBorrarP.S. Por cierto, nunca oíste hablar de algo llamado "correlación de fuerzas"?
Es una lástima, yo me había enganchado en el debate porque parecía interesante, pero lamentablemente me pareció que había terminado hablando con un contestador telefónico.
ResponderBorrarLo que más me molestó fue la descalificación ante mi diversidad de pensamiento y la agresión del último post: "Rezale a San Perón y pedile por Chavez y Cristina". Me pareció una falta de respeto innecesaria (siendo que yo jamás falté el respeto a nadie); casi diría que fue una reacción fruto de la bronca, el resentimiento y la impotencia.
Si así es el trato que se da a quienes piensan distinto, no quiero imaginarme lo que pasaría si alguna vez llegaran a un lugar con poder de decisión.
En fin, insisto, una lástima.
SALUDOS CÉSAR
Creo que la polémica con Observatorio ha dejado de ser interesante y está más que agotada. Me quiero referir al aporte de miriam, a la que imagino joven, no puedo explicar el porqué. Tiene razón cuando dice que los peronistas tenemos una tendencia a despreciar aquello que etiquetamos como "progre", y que esta actitud, actualmente y considerando lo que se llama kirchnerismo y algunos de sus aliados sea como escupir al cielo. Tiene toda la razón, si algún aporte original hizo Néstor, entre muchos otros, es el de haber incorporado al Proyecto Nacional y Popular sectores no peronistas e incluso inicialmente o históricamente adversos al peronismo, que con matices y variantes, han sabido rever estas ideas y actitudes. Es innegable que el Néstor que lamentablemente nos dejó es mucho más explícitamente peronista que el del 2003. Algunos kirchneristas más nuevos lo criticaron por ello. Pero Néstor, como Cristina, nunca fueron otra cosa que peronistas. Que la derecha, de fuera y de dentro del peronismo, los califique de otra manera (montos, zurdos, etc) es, dicho hoy, un anacronismo con un clara finalidad política enajenarles el apoyo popular. Tiene también razón miriam cuando analiza la conducta y el papel del principal aliado del kirchnerismo en la PBA, Daniel Scioli. Lo que le comentaría sobre "sacar los pies del plato" es que no solo el radicalismo y el peronismo tienen su ala izquierda, derecha y su centro, todas las organizaciones sociales y políticas los tienen y simplemente es asi porque así es la naturaleza de las cosas (además de ser éstas categorías analíticas simplificadoras). Solo el Stalinismo y otras experiencias parecidas pretendieron negarlo, sin lograrlo, por supuesto. Un abrazo y me alegro de que compartas el proyecto sin reconocerte peronista. Bien por JEEP OVERO. Nos podemos ir a tomar mate un buen rato, a conversar de Discépolo y de Dolina.
ResponderBorrarGracias por el comentario Profe, me siento alagado que alguien (quien intuyo conocedor en estas lides) como Ud. convide a charlar a un tipo que ingresó a la política (al pensamiento político) hace muy poco tiempo.
ResponderBorrarSoy clase '70 así que imagínese que la política no entró "plenamente" a mi vida sino hasta muuuuuy tarde. En mi casa no se hablaba de política (mi viejo cuando "la fusiladora" no perdió el laburo, porque en la Unidad Básica quemaron todas las fichas de afiliación, así que imagínese)
Ojalá alguna vez nos podamos encontrar mate de por medio, para hablar de Scalabrini, Dolina, Jauretche, etc. etc.
SALUDOS CÉSAR
Algún día será, si debe ser, es también mi deseo y será un placer. Lo más interesante de tus aportes y los de otros compañeros, muy ricos en este blog, es que te llevan a pensar en el peronismo HOY, en sus claves actuales y en cuáles deben ser las tareas prioritarias y esto desde un lenguaje llano, claro, sin oscuridades pretenciosas y sin intención de ocultamientos, que es como debe ser entre compañeros. Un abrazo compañero extensivo a todos los caniches.
ResponderBorrarCompañeros Profe, Cesar, va... a todos, me gusto eso de una mateada para hablar un poco de estos temas...Dejenme ver como la podemos hacer y por este Blog nos convocamos.
ResponderBorrarUn abrazo grande y militante a todos, y gracias por participar del debate.
El Observatorio gracias a usted tambien.
El caniche Chino.
Una mateada mientras en la parrilla un corderito de no más de 12Kg. toma un calorcito amigable envuelto en el perfumado humito de las ramas de romero que se queman en las brasas; una/s guitarra/s y ¡que explote el mundo, carajo! JA JA JA
ResponderBorrarSALUDOS CÉSAR
PD: siempre fantasié con vivir un momento histórico parecido a los '40 y cada vez me parece que estamos más cerca.
Compañeros de tonada:
ResponderBorrarAdhiero fervientemente a la propuesta parrilleril y mateante.
Arreglen con el Caniche Chino y lo instrumentamos.
Proyecto nacional,popular,asado y vino para todo el pueblo argentino.
El Tano,caniche forjista
JMM, sí me doy por satisfecho con el debate ya que, humildemente, creo haber defendido con argumentamos por qué es necesario que haya una militancia revolucionaria con la perspectiva de terminar con este sistema genocida, aun sabiendo que la correlación de fuerzas es adversa (todos los revolucionarios del mundo, por definición, partieron de tal correlación) y que prima el conformismo y el reformismo. Es así, los revolucionarios nadamos contra la corriente.
ResponderBorrarJeep Overo, sinceramente te pido disculpas si herí tus susceptibilidades. De todos modos, hay una gran diferencia entre chicana e insulto, y si relees el debate verás que a mi sí me han insultado. Más allá de esto, con respeto te contesto:
1) No podes decir que debatiste con un contestador automático cuando rebatí detenidamente tus distintos argumentos.
2) Por lo mismo, no podés concluir que mi chicana fue “fruto de la bronca, el resentimiento y la impotencia.” Eso lo podrías decir si mi respuesta, como muchas de las que yo e recibido, se limitara a la chicana. No fue el caso.
3) Por último, date cuenta por favor que tu chicana “Si así es el trato que se da a quienes piensan distinto, no quiero imaginarme lo que pasaría si alguna vez llegaran a un lugar con poder de decisión”, es también bastante insultante si se la dirigís a un trotskista del PTS. Nosotros somos dialécticos y entendemos el debate como algo necesario en la construcción política. Caso contrario no estaría golpeando estas teclas. Creo que comentarios como el tuyo aportan al sentido común reaccionario que se intenta construir desde los medios en el cual se iguala el criminal stalinismo con el marxismo revolucionario. Una lastima. Sin ironías, espero que reflexiones.
Profe, no comparto su defensa de Scioli. Yo no soy de los que afirman que todos los que tienen un pensamiento de derecha deben ser calificados de “fachos”, pero si creo que “facho” es todo aquel militante político de la derecha represiva. Pues bien, un claro ejemplo de este tipo de políticos es el gobernador de la Pcia de Bs As.
A todos, gracias por el debate y nuevamente,
Saludos Revolucionarios
la propuesta va creciendo y cada vez se pone mejor. Me se hace agua la boca, me se hace.
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